一位是教育大家，中国教育改革发展的主要亲历者、见证者和推动者；一位是在联合国教科文组织主管教育工作岗位上工作多年的资深国际组织官员。2019年10月27日，在明远教育年度论坛上，北京师范大学资深教授顾明远和联合国教科文组织前教育助理总干事唐虔，就“中国教育现代化2035与世界可持续发展教育2030”这一主要议题展开对话。两位儒雅谦和的先生纵论中国教育现代化、全球可持续发展教育，谈到中国经验，也谈到全球困难。充满全球视野的对话，纵贯过去和现在、中国和世界，充满了历史的厚重和思想高度。担任本次对话的主持人是北京师范大学国际与比较教育研究院教授滕珺。

　　一、与联合国教科文组织的故事

　　滕珺：联合国教科文组织是世界各国教育发展的理念引领者,是国际教育标准的制定者,同时也是全球教育治理格局中最具代表性的国际组织之一。随着中国社会经济的快速发展，中国在国际舞台中发挥着越来越重要的作用，同时也承担着越来越多的国际责任。为此，顾先生特别强调研究国际组织的重要性，并多次呼吁要加强国际组织的人才培养工作。唐先生在联合国教科文组织中工作了近30年，是迄今为止中国在该国际组织中负责教育的最高官员。我曾专门致信唐先生，希望唐先生能与顾先生开展一次高端对话，没想到很快就收到了唐先生的回复，“虽然我跟顾先生还没有见过面，但是我们神交已久”。两位先生的神交源于联合国教科文组织，所以我想先请两位先生分享一下自己跟联合国教科文组织的渊源。

　　顾明远：联合国教科文组织是一个很重要的国际组织，在全球教育治理方面发挥了非常重要的作用。我有幸很早就参加过教科文组织的会议。联合国教科文组织恢复了中国的合法席位后，中国代表团参加了1972年的第17届联合国教科文组织大会。该大会两年召开一次，我作为代表团的一员参加了1974年的第18届大会。因为当时我们国家的教育主要是搞政治斗争，反对帝国主义、反对修正主义，教育并没有完全被放在很重要的位置。那次会议，教育界就我一个人去了，我在会上受到了很大的教育。

　　那时联合国教科文组织正在制定中长期教育规划。会上，围绕教育中长期规划，各个国家有很多提案，教育方面有100多份提案。100多份里又有两类，一类是非洲等不发达国家提出来的，这些国家很穷，文盲很多，非洲国家代表希望联合国教科文组织制定的规划里能够多立项支持扫盲这样的项目；另一类提案是发达国家提出来的，因为当时刚好经历石油危机，石油危机是1973年开始的，发达国家就提出来：“我们青年失业怎么办？”希望设立成人教育项目，还有终身教育项目。当时我对“终身教育”的提法不理解，说成人教育还知道，因为我们国家也有成人教育，当然当时西方的成人教育和我们也不大一样，他们的成人教育主要是培训，是补偿教育，但是“终身教育”到底是什么？在国内做准备工作时，我也向一些专家咨询过，结果都不知道什么叫“终身教育”。我们想，既然终身教育是发达国家提出来的，发达国家都是资本主义国家，那么这一定是资产阶级教育思想。当时，教科文组织的教育委员会讨论了一个礼拜，最后要表决。表决时，对不发达国家和发展中国家提出的扫盲提案，我就高高举手，但是一到对“终身教育”表决时，我就不知道怎么办了，也不敢反对，因为不知道、不懂，也不敢赞成，就弃权吧。那个时候还有社会主义阵营，坐在我前面的是阿尔巴尼亚的代表，他总回过头看我，我举手他也举手，我不举手他也不举手。

　　关于“终身教育”，我还闹了一个笑话。会议期间，法国教育部长在凡尔赛宫宴请参会代表。所谓的宴请，就是一个代表们可以更自由地交流的酒会。当时，一位澳大利亚的代表问我：“你们中国怎么解决青年的失业问题？”我一句话就给他顶回去了，我说，“我们中国没有失业，我们青年高中毕业后全部上山下乡，我们农村有广阔的天地”。现在听起来很可笑，但是当时自己觉得立场还是很坚定的。一直到1976年，我才看到了教科文组织的报告《学会生存——教育世界的今天和明天》。这是联合国教科文组织1972年发布的报告，但是1976年才传到中国。这个报告影响很大，报告结合了当时科学技术的迅速发展和社会变革、生存环境变革的情况，提出“终身教育”，提出要重视学习。这样我们才理解了什么叫终身教育。其实，在过去的七十多年间，教科文组织对世界各国教育的发展影响都很大。现在中国的国际地位提高了，但是我们在国际组织的人才太少了，国际组织里很多事是别人在决策，我们发言权、话语权比较少。唐虔先生在教科文组织工作，我们中国才有点话语权。

　　唐虔：能和我非常敬重的教育界老前辈顾先生在这里对话，我感到非常荣幸。刚才顾先生讲在20世纪70年代初他去参加教科文组织大会，他说中国没有失业，因为咱们的青年都在上山下乡，我那时就是上山下乡的青年人之一，所以跟顾先生还有这个缘分。

　　联合国教科文组织实际上是一个国际性的推动智力合作的机构，不像世界银行，是用资金来支持一些国家的发展。就像顾先生讲的，“终身教育”的理念是在20世纪70年代教科文组织发布的报告中提出的，因为当时中国还没有改革开放，所以几年之后才传到中国，但后来这些理念对我们国家的教育发展还是有很大帮助的。教科文组织是集世界各国的智力之大成，当然它的业务也有科学、文化，但教育是最主要的部分，它主要推动在全球范围内的教育合作与交流，特别是它作为思想库或者思想实验室会提出一些先进的理念，这是教科文组织非常重要的，甚至是头等重要的任务。

　　我和教科文组织的关系与顾先生比大概差了20年，顾先生是1974年代表中国参加教科文组织大会。教科文组织由几个部门组成，除了各国代表去参加每两年召开的一次大会外，同时它还有一个秘书处，负责日常的工作。秘书处有一个总干事，下面有教育部门、科学部门和文化部门来具体实施教科文组织的政策与项目。我在顾先生去开会的20年之后，大概1993年，加入教科文组织秘书处，作为教科文组织的官员，或者说是联合国的官员在教科文组织工作。我在那儿工作了25年，到2018年退休，这25年一直在教科文组织的教育部门做官员，一开始做职业技术教育，后来在里面当教育部门的办公厅主任，后来当副教育助理总干事，在2010年担任教育助理总干事。在教科文组织里，教育是一个大的部门，我最后8年领导的是教科文组织的教育政策、方向、方针的制定，管理在世界各国实施的所有教育项目。因为之前我在中国的教育部工作过，这些经历对我在教科文组织的工作也产生了重要影响。

　　依据我个人的经验，教科文组织对世界各国的教育发展起着非常重要的作用。我也认为，中国应该更多地参与国际组织，走上世界舞台，把中国的教育经验传递出去。今天中国已经走近世界舞台的中心，作为一个大国，应该在教科文组织这样一个国际平台里发挥更多作用。这也是后来我在教科文组织教育部门执掌工作的一个重要感受。中国正在国际上发挥着越来越重要的作用，我经历了这样一个过程，看到了很多变化，我觉得这是一种幸运，能够看到中国在世界教育舞台上逐步起着更重要的作用，施加更重要的影响。